Forum BMW Série 6 E24

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 Sujet du message: Fabricant de piston ?
MessagePosté: 15 Juin 2011 08:54 
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Salut,

Hier j'ai amené mon moteur chez Bühler à Lonay (CH). Selon lui, il faudra changer mes pistons vieux de 302'000km qui sont trop profondément rayés.

Mon but et de faire refaire ce moteur pour qu'il soit fiable et encaisse un usage sportifs de temps en temps (slalom, circuit, drift).

Bühler va me faire la liste de toutes les pièces à changer. Il accepte cependant de monter des pièces qui ne viennent pas de chez lui. Alors pour les pistons qui sont des pièces onéreuses, avez-vous des bons plans à me conseiller qui marchent tout autant, voir mieux, que les origines ? Je pars du principe que je garde mes bielles.

J'ai écrit à Walloth und Nesch pour avoir leur avis. Je posterai ici leur réponse.

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MessagePosté: 15 Juin 2011 12:30 
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Il y a deux types de fabrications pour les pistons : les moules par injection tous les pistons standard et les forges pour la competiton beaucoup plus chers.
Une des meilleurs marques est Mahle en Allemagne , si il y a un poste ou il ne faut pas radiner c est bien le poste piston c est le coeur du moteur et il prend une explosion dans la tête a chaque fin de compression. Tu peux trouver des pistons chez les distributeurs de pièces auto pour les pros ex : AD pro ou autres

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MessagePosté: 15 Juin 2011 13:05 
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Merci deRothiacob :)

Mail envoyé chez Mahle pour demander ce qu'ils ont comme pistons pour e24.

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MessagePosté: 16 Juin 2011 08:20 
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Walloth und Nesch me fait une offre à 154e (tarif export vers la Suisse) par piston, inclus segments. En cote 0, +0.25 ou +0.5. Pas d'infos sur le fabricant ou quoi que ce soit d'autre.

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MessagePosté: 22 Juin 2011 15:46 
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Les pistons Walloth und Nesch viennent de chez Mahle... intéressant :)

J'ai trouvé ça, j'attends leur réponse : http://www.maxsilpistons.com/piston_kits.html

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MessagePosté: 23 Juin 2011 11:07 
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J'ai trouvé du forgé pour moins cher (1050$) : http://store.vacmotorsports.com/cp-pist ... p1608.aspx

Je sais plus trop où je vais mais il faut que je me décide. Je commence à me renseigner sur les possibilités de mettre directement mon S38b36 (moteur M5 e34) dans ma e24 mais de façon homologuée (tout est possible en Suisse... avec les bons papiers!).

Je me demande aussi, si je ne vais pas mettre un peu plus de sous dans le M30 et ainsi pouvoir rouler dès le début avec un moteur intéressant (le M30b35 d'origine ne me suffit pas suite à mon expérience avec le S38).

Ce qui pourrait donner :

- Pistons forgés CP : 1050$
- Bielles en H Ireland Engineering : 930$
- Collecteur d'échappement Ireland Engineering : 425$
- Arbre à cames un peu plus pointu (Schrik 284°?)

Sur ce forum il y a des gars très expérimentés, leurs avis et conseils sont les bienvenus (méthode pour homologuer un bloc plus gros dans une auto et façon de donner quelques watts à un moteur atmo).

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MessagePosté: 23 Juin 2011 14:55 
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Je Vous propose d'attendre jusqu'à mardi. Lundi soir j'irai sur les tambours. Nous regarderons, ce que j'ai réussi à faire avec М30. Si le résultat se trouve pas mauvais - je suis prêt à partager ma technologie.


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MessagePosté: 23 Juin 2011 15:16 
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Oui volontiers :D

J'irai tout de même voir mon motoriste demain, mais je ne rendrai réponse que dans quelques jours.

Est-ce que tu as passé ta voiture au banc de puisse (tambour) avant tes modifications ?

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MessagePosté: 23 Juin 2011 18:59 
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Ce qui est important pour augmenter la puissance c'est de calculer le rapport volumetrique que ces nouveaux pistons vont te procurer.
S'il sont juste forgés et pas Haute compression c'est pas utile sur un moteur de route qu'ils soient forgés.
Il faut que tu saches quel est le diagramme de l ACT que tu as actuellement sur ton moteur tu as peut etre déja un ATC proche de 280°
apres ce qui est tres important c'est le travail sur la culasse les conduits et soupapes, c'est pas en emplilant des pièces avec des noms exotiques que tu vas obtenir de la puissance.
ou alors tu achetes un kit complet homogène d'un preparateur ex Irland Ing
C'est mon avis je fais un peu de preparation il ne faut pas croire que les ingenieurs de BMW font des moteur d'origine type "anes".

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MessagePosté: 24 Juin 2011 15:57 
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Salut Melon,

Cela dépend vraiment de ce que tu en attends: il est assez simple de tirer 265-270cv d'un M30 avec des carbus, mais après ca devient très couteux.

En revanche, ne cherche pas à augmenter de trop ton CR (reste en dessous de 10.5), cela ne sert à rien sur le 3.5l, il est suffisament coupleux et tu ne fais pas le championnat d'europe...

Si tu veux un moteur qui tourne fort et fiable, mets un S38, sans aucune hésitation. Si tu veux garder l'esprit de la voiture et le bruit du 12 soupapes, alors il te faut investir dans les bonnes pièces: carbus, AAC, travail sur la culasse un peu mais pas trop, un volant moteur, un allumage et un echappement. déjà avec ça, tu peux vraiment te faire plaisir.

Il faut garder en tête que la sportivité d'une voiture passe à 50% par son chassis, 25% sa transmission, 25% moteur (enfin c'est un point de vue perso... ) et gagner 20-30cv n'est pas utile si tu dois ralentir en courbe ou freiner tôt.

A+

Cala


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MessagePosté: 24 Juin 2011 22:07 
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Enfin ca reste un travail de specialiste preparateur
Si c'est pour raconter au bar des amis que la voiture fait 260cv grace a son achappement et ces 3 carbus pas de problème mais si on recherche 260 cv vrais chevaux expolitables d'un M30B35 il y aun serieux travail faire dessus et pas mal d'argent apres il faut les faire passer sur la route la c'est un autre problème.
Je pense que mettre un beau collecteur et retoucher a l'injection suffit amplement pour une preparation route que l-on utilisera jamais audela de 50% de ses possibiltés.
J ai roulé en debut d'année avec ma 535 de piste et son moteur stock M30 a Croix en ternois ca va deja super bien et il y avait beaucoup de moderne ex Z3M qui ne suivaient pas.
Un moteur BM c'est deja un moteur tres optimisé d'origine le travail est a faire sur les trains roulants avant toute preparation !!

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MessagePosté: 24 Juin 2011 22:38 
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Pour exemple quand DANIELSON sortait 280 CV d'un M30 3 litres dans les années 80.
Pour la culasse il y avait 70 heures de travail par un pro !!! grosse soupapes
Un RP de 10.80 l'essence etait mauvaise a l'epoque maintenant on pourrai atteindre 11.50 avec les carburant actuels
Des pistons hemispheriques forgés
Un arbre a came de 320°
3 carbu Weber de 48 de diametre
un vilo et volant alégé est equilibré
Embrayage metallique Racing
Grosse pompe a huile
Le moteur prenais 8000 trm
Et plein de petites astuces de preparateur pour fiabiliser et pourtant ils prenaient des moteurs regulièrement dans la tete.
Donc faites l'addition c'est hors de prix.
C'est pas les 500cc en+ d'un B35 qui vont amener beaucoup de puissance en plus mais du couple.

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MessagePosté: 25 Juin 2011 21:53 
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Salut Christian,

280 cv sur un 3L, c'est +90 cv/ Litre, donc c'est comme si tu voulais 320cv sur un 3,5L. Et là effectivment, il y a plus de travail.

260-270cv c'est bien pour respecter les principales faiblesses du M30 et avoir quelque chose qui tourne rond à peu près partout.


Citation:
Si c'est pour raconter au bar des amis que la voiture fait 260cv grace a son achappement et ces 3 carbus pas de problème


Merci Christian... je la garde celle-là !! :roll:

Il faut que je t'en offre une en retour par politesse:

Citation:
J ai roulé en debut d'année avec ma 535 de piste et son moteur stock M30 a Croix en ternois ca va deja super bien et il y avait beaucoup de moderne ex Z3M qui ne suivaient pas.


Si il y a bien une voiture joueuse à retenir chez bm M///, c'est le Z3M. Bien emmené, même la M6 ne suit pas, alors il ne faut pas confondre: "j'ai vu un gars qui ne savait conduire en Z3M et il ne me suivait pas" et "une 535 stock, ou coursifée, ca marche mieux qu'une Z3M"...

Allez on est quite! maintenant, revenons au sujet, Melon, qu'est-ce que souhaites avoir comme temperament moteur?

A+

Cala


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MessagePosté: 26 Juin 2011 00:17 
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Je n'ai pas compris ton allusion ??? avec les encadres
Tu fais des moteurs ? Alors ok
Moi j'en prepare surtout des M30 mes M88 je ne fais que les entretenir.
Faire croire que l'on peut trouver 260 à 270 cv facilement sur un M30B35 c'est faux ou alors montre moi ce que tu as preparé et la je m'incline.
Je voulais juste expliquer qu-il est facile de faire rever les novices en mecanique mais que l'addition est salée et qu 'il faut trouver les competence va trouver un preparateur patenté de M30 actuellement moi je n'en connais pas de disponible a un prix raisonnable.
Concernant les conversation de bar j'ai connu ça en moto j'ai fait de la competition durant 35 ans et les puissances que je trouvais sur les bancs (on est regulierement controle dans les 5 premiers en fin de manche) etait en generale inferieur de 30 à 40% a celle des discutions dans les bars avec le meme type de moto. YAMAHA 600 R6 en 2002 sortaient 118 cv pour les meilleurs et dans les bars les types qui roulent sur la route avaient entre 135 à 140 CV !!!
Tu comprendras peut etre pourquoi je reagis je ne detiens aucunes verite s mais je ne crois plus au père Noel je ne connais que 2 choses en moteurs preparé le banc de puissance et ensuite le chronos sur 400m.
Quand je dis qu'une Z3M ne me suivait pas a CROIX si tu remets ma phrase dans sont contexte c'est qu'une voiture de 1983 bien preparée de en chassis avec 218cv n'a pas besoin d'avoir un moteur de folie un bon stock BM suffit.
Sans rancune c'est ma position et je la maintien

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MessagePosté: 26 Juin 2011 03:42 
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la z3m faisait un tour de refroidissement................... :lol:

Moi les comparaisons de piste je ne m'y intérèsse plus, je tournais sur circuit avec une cinquecento préparée je doublais pas mal de voitures qui sur le papier m'étaient supérieur.

Chaque pilote a ses limites et même si on imagine à peu près comment tu roules (à fond à fond à fond :mrgreen: ) , en revanche on ne saura peux être jamais comment le pilote de la z3m tournait.

Par contre je te rejoins sur la préparation du chassis qui est largement plus important que celle du moteur, ma cinquecento pour parler d'elle ne passait pas la puissance au sol moteur origine donc y'avait du boulot :wink:

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MessagePosté: 26 Juin 2011 06:54 
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Tu m as compris mon propos qui a été repris par cala en copier coller hors contexte, c était de mettre en évidence qu une voiture au châssis bien prépare sera en pratique beaucoup plus efficace qu une autre qui a sur le papier une puissance bien supérieur.
Pour le pilote de la Z3M coupe je ne le connais pas et je pense qu il faisait ce qu il pouvait comme moi !
Je pense que quand tu roulais avec ta Fiat sur un circuit tu étais toi aussi a fond fond fond sinon quel est l interet de rouler sur un circuit et que tu allais te chauffer avec les autres voiture pour leur montrer qu une petite auto bien prépare ça marche !!!

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MessagePosté: 26 Juin 2011 07:29 
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J ai fait un rapide calcul preparer un moteur M30B35 pour avoir 260 CV c'est mini 7000€
Demontage du moteur de la caisse + mise a poil du bloque pour realesage Mini 10 heurs à 70€ d l'heure 700€. realesage 6X150 600€ . Piston moulés non forgéz 600€. Equilibrage vilo+ volant 200€. Preparation culasse 10h 700€. Arbre a came 400€ 3 carbus de 48 weber 2000€ et pieces divers avec joints et accessoires 300€ remontage moteur + remise dans la caisse 20h à 70€ 1400€ Total 7000€ .Et je susi certain que la facture sera d'au moins 1000€ superieure il y a toujours des surprise sur un moteur de 25 ans.
A part trouvé un retraité de chez BM qui va faire la MO a moitié prix ou le faire soit meme avec les competences requises.
C'est aussi cher et meme plus que le prix de la voiture donc a mediter malheureusement pour nous une BM reste sous coté a la revente et c'est impossible de retrouver sa mise. Avec une Porsche c'est l'inverse le cout sera sensiblement le meme mais la cote d'une Porsche c'est mini 30000€.
C'est pour ca qu'il y a des preparateur de Porsche a foison et pas de BMW vintage.

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MessagePosté: 26 Juin 2011 11:22 
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Après je pense qu'une préparation moteur dans les règles de l'art, il vaut mieux le faire soit même si on a les connaissances car comme tu l'as dit c'est pas rentable comparé au prix de l'auto :)

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MessagePosté: 26 Juin 2011 11:43 
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Allez, on ouvre les débats:

Aujourd'hui, on sait sortir 350cv d'un M30B35, mais dans ce cas c'est un réel budget et cela necessite des compétences, et c'est pourquoi cela ne fait réver personne que de dire que 260cv, ca se trouve facilement.

Maintenant, il faut définir le "facilement" et le budget qui va avec, et c'est pour cela que j'ai aussi conseillé à Melon de monter un S38.

Un M30B35 avec des Weber 45 (ca suffit pour 260cv), un echappement, un AAC (moins de 300°, croisement autour de 2,5 et levée à 11,5), nouveaux pistons (comme il en faut à Melon), plus culbu et ressorts neufs, pochette de joints et cousinnets, pompe à eau...plus les equilbrages qui vont bien et toutes les pièces qui vont s'avérer à changer...et tu peux aller au réglage et sortir "facilement" tes 260cv. Une grande partie du travail: le réglage des carbus.

Le but n'est pas de faire réver des "novices", mais tout passionné peut apprendre un minimum si on le guide, en revanche lui expliquer qu'il ne pourra jamais toucher à son moteur, car c'est chasse gardée de quelques uns, ne fera avancer personne... Melon travaille dur sur sa voitue et je suis sur qu'il aimerai être aidé par un "préparateur" comme toi. pour son moteur.

Bon, allez, je sens que des commentaires vont jaillir: LACHEZ-VOUS !!!

A+

Cala

PS: j'adore les pilotes au sang chaud :wink:


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MessagePosté: 26 Juin 2011 11:54 
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Intéressant ton débat Cala j ai une seule question:
- qu as tu prépare comme m30 ?
Si tu peux nous passer des photos ce serait sympa et ça fera avancer tout le monde.
Merci d avança

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MessagePosté: 26 Juin 2011 12:13 
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Salut Christian,

Je pourrai jouer à celui qui a la plus grosse, mais cela n'aurai pas de bonne finalité, ce n'est pas le but et cela n'apporterai rien au débat. Désolé :wink:

Mais si quelque chose dans ce que j'ai décrit te choque, n'hésites pas à me reprendre et on peux en discuter !

Cala

PS: il faut peut-être que je regarde comme on mets des photos sur le forum...si cela peut aider Melon. Pas de nouvelles d'ailleurs, comment avance la reflexion?

PS2: Christian, pour ne pas te laisser sur ta faim, tu dois te rappeler le diagramme d'AAC que je t'ai envoyé il y a quelque mois, cela te donnera une idée..mais restons sur le sujet de Melon STP.


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MessagePosté: 26 Juin 2011 13:50 
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Ok j ai encore la doc.
Je n ai rien a ajouter sur mon explication de la préparation et du cout important dans lequel on se lance quand on veut trouver des chevaux. Le cout de la préparation d un châssis est ridicule a cote et c est 75/ cent de l efficacité d une voiture.

Pour les photo du vas sur le site serving com et tu enregistre tes photos et tu fais un copier coller pour les passer sur ton post serie6

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MessagePosté: 26 Juin 2011 18:12 
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Salut Christian,

Ca on est d'accord, les changements sur le chassis et la transmission se ressentent bien plus que sur le moteur.

Merci pour la méthode des photos, je vais essayer.

A+

Cala


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MessagePosté: 26 Juin 2011 23:40 
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Pour les photos http://www.servimg.com/image_links.php?i=174
Tu vas en bas de la page sur parcourir apres avoir validé la photo va apparaitre en miniature avec des rubriques en dessous tu choisis BBCODE et IMAGE et ensuite COPIER.
Avec ca tu vas sur ton message serie6 et tu fais controle V, Le tour est joué et tu peux visualiser le chargement .

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MessagePosté: 26 Juin 2011 23:42 
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j'ai fait une erreur le lien correspond a mon compte tu crées le tien.
Pas grave il n'y a que des BMW

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MessagePosté: 27 Juin 2011 10:28 
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Bonjour,

Je suis content de voir le compteur de message de mon post prendre les tours :D Merci pour votre participation. Je n'ai pas répondu plus tôt car j'ai eu un weekend chargé, je fais aussi quelques courses. J'en profite pour dire, bien que je ne sois pas un champion, que j'ai quelques expériences de circuit et de courses, et que j'ai déjà une bonne idée de ce que je recherche comme voiture. Je suis aussi conscient et tout à fait d'accord avec vous que c'est principalement le chassi qui permet à une auto d'être performante ou non.

Côté chassi, sans en débattre plus svp afin de rester dans le sujet (j'ouvrirai sans doute un topic le moment venu), sachez que j'aurai des amortisseurs Bilstein B6 retarrés, des barres anti roulis type Ireland Engineering, des silenblocs uréthanes, un pont court autobloquant 75 accél / 50 décel, ... ça ne sera pas laissé de côté, mais il faut d'abord que je m'occupe de remonter la mécanique.

Je ne néglige pas non plus la transmission qui sera assurée par une boîte sport inversée (que j'ai déjà et qui partira en contrôle/révision après que le moteur soit terminé) :D Je vous dis, j'essaye de faire bien avec les bonnes pièces pour un résultat qui me mettra le plus possible la banane au volant :)

Concernant les pistons, je prendrai les forgés de CP Pistons. De un ils sont moins cher. De deux, pour 50$ de plus (donc 1100$ + port, douane et tva suisse) je peux choisir le rapport volumétrique que je veux :D Un copain a acheté un kit cp pistons + bielles eagle rod sur ebay pour 1200$ (pour RB26, le biturbo de skyline r32GTR). Je contacterai son vendeur pour savoir s'il propose le kit M30 à un prix similaire.

Cala> Je ne veux pas passer en carbu. C'est pas dans mes prix pour quelque chose qui ne passerait pas le contrôle technique en Suisse. En ce qui concerne le S38, pour le moment n'en parlons plus, car au niveau homologation je ne peux pas assurer que cela soit possible.

Vendredi je suis passé chez mon motoriste. J'ai reçu le devis, et j'aurais bien voulu me pendre :cry: Mais je risque d'y céder... J'ai pas le devis sous les yeux, mais voici ce que je me souviens :

Sur ma culasse, il faut principalement changer les 12 guides, les 12 soupapes et les 12 pièces qui servent à régler le jeu. Mise en pression, plannage avec le couvercle latéral, etc. L'AAC est bon. Devis : 2100chf (le cours de l'euro est à ~1e = 1.25chf).

Le bloc a besoin d'être réalésé en +0.25 (600chf), planné, nettoyé, etc. Il y en aurait pour 420chf de coussinets de bielles renforcés, 280chf de coussinets vilebrequin. Le vilo est dans les tolérances de voilage. Devis : 2500chf.

Donc je rajoute les pistons, j'en suis à ~5600chf. Faut ce qui faut et l'idée d'avoir un moteur neuf dans une voiture que je me vois garder à vie me plairait bien (je passe pas 3 ans de ma vie dessus pour la revendre !).

J'ai parlé un peu préparation avec un employé de mon motoriste. Si je voulais faire préparer ma culasse, il me conseille de passer par quelqu'un qui l'a déjà fait souvent sur ce moteur. Quelqu'un qui dispose d'une fraiseuse à commande numérique et qui n'a qu'à lancer le programme afin que les coûts soient minimes.

Soit, voici mes questions :

1) Quel taux de compression puis-je demander sur les pistons pour rester compatible avec un AAC un peu plus gros (si pertinant) ?
2) Quel AAC recommander (si pertinant) ?
3) Connaissez-vous un préparateur habitué aux culasses M30 ?

Je rappelle que la voiture sera utilisée sur la route (balades) ET sur circuit/slaloms (drift, donc moteur bien rempli si possible avec plus de watt, que je sois content d'avoir mis 6 plaques pour le refaire...).

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Salu Melon,

Ok, pour faire dans l'ordre:

Si tu restes avec le motronic, perso je passe mon tour car je n'ai jamais préparé de moteur en gardant le Motronic: trop peu flexible (Un moteur de Gr A garde le motronic et quand tu vois tout ce sur quoi il faut travailler pour atteindre peiniblement 280cv sur une plage utile 3000 tr/min (4000-7000)... c'est vraiment pas rentable...)

Citation:
1) Quel taux de compression puis-je demander sur les pistons pour rester compatible avec un AAC un peu plus gros (si pertinant) ?
2) Quel AAC recommander (si pertinant) ?
3) Connaissez-vous un préparateur habitué aux culasses M30 ?


1/ Ne dépasse pas 10.5 en taux de compression, pas par rapport aux AAC (aucun rapport) mais parceque après tu peux rencontrer des problèmes de carburants et fiabilité. Et surtout, après 10.5, cela ne te servira à rien.
2/ il faut que tu choisies ton AAC avant de faire tes pistons car c'est l'AAC qui va déterminer tes empreintes de croisements de soupapes au PMH et la culasse le type de chambres.
Et là, encore une fois avec le motronic, je préfère passer mon tour.
3/ cela dépend de ce que tu veux faire: chambres classiques, semi-hemisphérique avec zone de squish, hemisphérique complète...?
Pour les conduits, tu peux juste faire un polisage en echap et un alignement complet, cela suffit.

Personne ne travaille sur M30, même Pipo ou Danielson qui en ont sortis une tripoté il ya 30ans, il ne feront que sur mesure aujourd'hui. Sinon, tu cherches quelqu'un qui fait des M12/7 et M10, c'est exactement le même travail, en plus long...et il y a plus de gens sur le marché.

En conclusion, et à la vue de ton descriptif, j'essayerai de refaire un moteur type B10/B6 3.5, qui fesait en standard entre 250 et 260cv, et gardait le motronic. Je crois d'ailleurs que j'ai encore des pièces de B10 quelque part au besoin (bloc, culasse, pistons, bielles...) si cela peut t'aider pour les dessins Mais encore une fois, il te faudra les injecteurs et le calculateur qui vont bien...

Il va bien falloir figer ton objectif avant de te lancer, car ce n'est pas un petit invest.

A+

Cala


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MessagePosté: 27 Juin 2011 11:21 
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PS: a priori, les injecteurs sont origine bmw, donc il faut juste le calculateur !

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MessagePosté: 27 Juin 2011 12:03 
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Merci pour ta réponse.

3) Pour l'alignement des conduits, c'est toute la longueur qu'il faut retravailler n'est-ce pas ? C'est ça que je cherche à faire. Je pensais pas faire toucher les chambres de combustion.

Citation:
En conclusion, et à la vue de ton descriptif, j'essayerai de refaire un moteur type B10/B6 3.5, qui fesait en standard entre 250 et 260cv, et gardait le motronic. Je crois d'ailleurs que j'ai encore des pièces de B10 quelque part au besoin (bloc, culasse, pistons, bielles...) si cela peut t'aider pour les dessins Mais encore une fois, il te faudra les injecteurs et le calculateur qui vont bien...


Oui ça me plait bien ! Je t'envois un mp car l'idée me parait séduisante.

Citation:
Il va bien falloir figer ton objectif avant de te lancer, car ce n'est pas un petit invest.


D'où ma recherche de conseils éclairés par des gens qui savent de quoi ils parlent, comme (non-exaustif) deRothiacob, Fabrice (pas encore apparu) et toi.

EDIT : mise en page.

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Dernière édition par Melon le 27 Juin 2011 20:57, édité 1 fois.

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MessagePosté: 27 Juin 2011 18:45 
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Je m'apercois que j'etais loin du compte avec mes 8000€ !!!!
Heureusement que la Suisse est un pays de gens fortunés.
Bon courage a vous !!!!

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LE PLAISIR TOTAL AU VOLANT D UNE BM !!!!!


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